Michael Meacher er eftirsóttur fyrirlesari um erfðabreyttar lífverur og matvæli en hann var umhverfisráðherra Bretlands á árunum 1997-2003 og hefur setið á breska þinginu í 36 ár.
Michael Meacher er eftirsóttur fyrirlesari um erfðabreyttar lífverur og matvæli en hann var umhverfisráðherra Bretlands á árunum 1997-2003 og hefur setið á breska þinginu í 36 ár. — Morgunblaðið/ÞÖK
Það varð svo sannarlega oft heitt í kolunum þegar erfðabreyttar lífverur og matvæli urðu mál málanna í breskum stjórnmálum.

Það varð svo sannarlega oft heitt í kolunum þegar erfðabreyttar lífverur og matvæli urðu mál málanna í breskum stjórnmálum. Breski umhverfisráðherrann Michael Meacher stóð þá í eldlínunni og fylgdi sannfæringu sinni sem gekk að mörgu leyti gegn stefnu stjórnar Tonys Blairs. Það kostaði hann að lokum embættið. Unnur H. Jóhannsdóttir ræddi við Meacher, sem situr enn á breska þinginu og er eftirsóttur fyrirlesari, um baráttuna, ástæðurnar og hlutverk stjórnmálamanna í framfarasinnuðum heimi.

Þú varst mjög virtur á meðal umhverfisverndarsinna þegar þú varst í embætti umhverfisráðherra á árunum 1997-2003 í ríkisstjórn Tony Blairs. Þeir töluðu jafnvel um þig sem "rödd hrópandans", þar sem stefna þín var grænni en ríkisstjórnarinnar, sérstaklega hvað varðaði erfðabreyttar lífverur og matvæli. Hvað mótaði skoðanir þínar á þessu sviði?

"Ég hef lengi haft áhuga á umhverfismálum almennt en það var ekki fyrr en ég varð umhverfisráðherra árið 1997 sem ég fór að kynna mér erfðatæknina sérstaklega. Um þetta leyti varð vitundarvakning í Bretlandi en það voru nokkur grasrótar- og umhverfisverndarsamtök sem vöktu athygli á málinu. Fjölmiðlarnir tóku það upp á sína arma og fjölluðu um það með áberandi hætti. Ég fékk sem umhverfisráðherra að sjálfsögðu skýrslur og ágrip um erfðatæknina frá deildum í ráðuneytinu, en ég vildi vita og fræðast meira svo ég hóf mjög víðtækan lestur fræðirita og byggði smátt og smátt upp góðan gagnagrunn byggðan á staðreyndum. Með það veganesti gat ég tekið slaginn við forsætisráðherra og aðra ráðherra í ríkisstjórninni og spurt spurninga sem byggðar voru á nákvæmri þekkingu og skilningi, sem þeir höfðu ekki allir. Og já, af þeirri ástæðu var stundum litið á mig sem "rödd hrópandans", því það var ekki aðeins forsætisráðherra sem var hlynntur erfðatækni í landbúnaði, heldur einnig landbúnaðarráðherra og viðskipta- og iðnaðarráðherra. Ég hlaut meiri stuðning frá öðrum umhverfisráðherrum í Evrópu en í minni eigin ríkisstjórn."

Fæðukeðjan varðar almannaheill

Meacher tekur samt fram að hann sé ekki andstæðingur erfðatækninnar. "Ég tel hins vegar að við eigum að sýna varkárni í þessum málum og það af gildum ástæðum. Í fyrsta lagi eru líftæknivísindin ekki mjög nákvæm vísindi, t.d. eins og lasertækni og í öðru lagi hafa ekki farið fram nægilega miklar rannsóknir á áhrifum erfðabreyttra lífvera og matvæla á umhverfið og heilsufar mannsins.

Ávinningurinn, til dæmis er varðar erfðabreytt matvæli, eins og aukin framleiðsla, geymsluþol eða næringargildi, virðist vera sáralítill miðað við þá áhættu sem hugsanlega er verið að taka með því að setja erfðabreyttar lífverur inn í fæðukeðjuna okkar. Það er þess vegna sem mér finnst þetta vera gríðarlega mikilvægt mál sem varðar almannaheill. Við erum að tala um fæðukeðjuna okkar, hvorki meira né minna. Það er ekki svo auðvelt að snúa aftur þegar skrefið hefur verið tekið. Þess vegna vildi ég og vil vara fólk við áhættunni."

Hann segir að stóru líftæknifyrirtækin laumi í raun og veru erfðabreyttum lífverum og matvælum að almenningi og fái til þess liðsinni stjórnmálamanna. "Ég varð í sjálfu sér ekkert hissa þegar ég var leystur frá störfum, ég hafði búist við því um nokkurt skeið. Almenningsálitið var mér hins vegar hliðhollt auk þess sem grasrótar- og umhverfissamtök studdu sjónarmið mín. Það var því raunar erfitt fyrir Tony Blair að reka vinsælasta ráðherrann í ríkisstjórninni, jafnvel þótt hann væri ekki á sömu skoðun og stjórnin í þessu máli. Almenningur var það nefnilega ekki heldur."

Forsætisráðherrann sá sóknarfæri

Hvað var það nákvæmlega sem ykkur Tony Blair greindi á um og varð til þess að hann leysti þig loks frá störfum árið 2003?

"Forsætisráðherra, sem er hallur undir viðskipti, tækni og Bandaríkin, sá gríðarleg sóknarfæri í þessari tækni og jákvæð. Ég var í ýmsum grundvallaratriðum ekki endilega ósammála honum um ýmislegt er varðaði erfðatæknina en ég taldi og tel enn að við verðum að ná miklu betri tökum á tækninni, hafa á henni betri þekkingu og auka skilvirkni hennar og nákvæmni áður en við förum að beita henni."

Meacher bendir á að það séu gífurlegir, fjárhagslegir hagsmunir í húfi fyrir líftæknifyrirtækin sem séu brautryðjendur erfðatækninnar og þau vilji þegar öllu er á botninn hvolft bera sem mest úr býtum. "Þau hafa því reynt að ýta erfðatækninni eins fljótt og vel í gegnum stjórnsýsluna og mögulegt er og þrýsta mjög á stjórnmálamenn um að taka þeim hagfelldar ákvarðanir. Þau gera því lítið úr hugsanlegum áhættum og jafnvel leyna upplýsingum sem geta skaðað málstað þeirra. Ég skil afstöðu Tony Blairs en ég tel að hann hafi af ofangreindum ástæðum vanmetið hættuna, sem ég reyndi ítrekað að benda á. Við eigum að sjálfsögðu ekki að banna þessa tækni en við ættum hins vegar að taka okkur meiri tíma til þess að meta kosti og galla hennar. Það er enginn skaði skeður þó við gerum það."

Ekki annað Írakshneyskli

Hver væri kostnaður við það að bíða um hríð og sjá hverju fram vindur?

"Ég tel að hann yrði hverfandi nema fyrir líftæknifyrirtækin. Við þurfum ekki erfðabreytt matvæli, við höfum næg, það liggur ekkert á. Ávinningurinn er pínulítill en áhættan er hugsanlega mjög mikil. Tökum sem dæmi erfðabreyttan tómat. Eiginleikum erfðamengis hans er breytt á þann hátt að hann verður ef til vill örlítið rauðari, næringarríkari eða geymist 1-2 dögum lengur í hillum verslana. Ekkert af þessu skiptir sköpum fyrir mannkynið eða bætir lífsgæði þess verulega. Hins vegar erum við að taka áhættu er varðar mengun umhverfisins og fjölbreytileika og heilsufar manna, t.d. aukna áhættu á ofnæmi en það er þekkt að mannslíkaminn bregst oft við óþekktum áreitum með ofnæmisviðbrögðum."

Þú sagðir í útvarpsviðtali árið 2003 að ákvörðun um erfðabreyttar lífverur og matvæli væri líka spurning um trúverðugleika bresku ríkisstjórnarinnar og að það mætti ekki verða annað eins ráðabrugg gagnvart almenningi og stríðið í Írak. Hvað áttirðu við með því?

"Ég lét þessi orð falla, það er rétt. Ég bar þessi tvö mál saman vegna þess að það síðarnefnda var ofarlega í hugum fólks. Forsætisráðherra hafði ákveðið að Bretland tæki þátt í stríði gegn Írak á grundvelli ákveðinna upplýsinga sem hann sagði frá í yfirlýsingum sínum til almennings, meðal annars þeim að Saddam Hussein hefði yfir að ráða gereyðingarvopnum og að raunveruleg ógn af hans hendi færi vaxandi. Síðar kom á daginn að þessar staðhæfingar og margar fleiri voru einfaldlega rangar. Ég var því aðeins að benda á, að við hefðum einu sinni verið blekkt af stjórnvöldum eða þeim sem gæfu stjórnvöldum upplýsingar og ættum að gæta okkar á því að láta ekki blekkjast aftur. Hvað varðaði Íraksstríðið var okkur sagt að þar væru okkar hagsmunir í húfi en almenningi var ekki sagður allur sannleikurinn, ekki frekar en oft með erfðabreyttar lífverur og matvæli og það hringdi bjöllum hjá fólki. Fólk skildi samlíkinguna."

Þingmenn eiga að spyrja spurninga

Hvert telur þú að sé eða ætti að vera hlutverk stjórnmálamanna í þróun nýrrar tækni eins og erfðatækninnar? Hvað ættu þeir að hafa í huga við lagasetningu og ákvarðanir?

"Það væri ósköp indælt ef stjórnmálamenn væru algjörlega fullkomnir, vel að sér í öllu, íhugulir og alltaf meðvitaðir, en vitanlega eru þeir það ekki. Þeir eru einfaldlega eins og fólk er flest, stórkostlega gallaðir," segir Meacher og hlær dátt. "En öllu gríni fylgir þó einhver alvara og það er fullkomlega sanngjarnt að ætlast til þess að stjórnmálamenn afli sér upplýsinga um mikilvæg mál, fyrir hönd fólksins sem hefur kosið þá, ég tel að það geti gert kröfur um það. Og margir stjórnmálamenn gera það vissulega. Það er ekki hægt að alhæfa um alla sem eru í stjórnmálum fremur en margar aðrar starfsgreinar. Á Íslandi sitja 63 á Alþingi og á breska þinginu eru þeir 650 og sennilega eru þeir allir mjög ólíkir. Sumir eru mjög góðir, meðvitaðir og upplýstir, bera fram fyrirspurnir í þinginu og örva umræðu auk þess að funda með ráðherrum um málefni sem þeir telja mikilvæg. En ég verð að segja að þeir eru of fáir. Þeir eru of margir þingmennirnir sem treysta um of á viðtekin sannindi og skoðanir eða framsetningu hagsmuna- og þrýstihópa sem oft segja ekki söguna alla. Sumir verða jafnvel fórnarlömb þrýstihópa eða eru beinlínis hluti af þeim, eins og ákveðnum atvinnuvegum.

Nú er ég ekki að segja að það sé rangt í sjálfu sér, ólöglegt eða óviðeigandi, en ef slík tengsl eru til staðar gerir það miklu meiri kröfur til viðkomandi þingmanns en ella. Hann þarf að spyrja sig í sífellu gagnrýninna spurninga varðandi t.d. eigin markaðshagsmuni og síðan almannahagsmuni. Þingmenn eiga að hafa almannahagsmuni að leiðarljósi, til þess eru þeir kosnir, og með það í huga eiga þeir að spyrja óþægilegra spurninga. Það gera sumir en margir ekki."

Mikilvægt að skoða afleiðingarnar

Fannst þér stundum þegar þú varst umhverfisráðherra og spjótin beindust að þér að hinar háværu raddir um tækniframfarir, þróun og hagvöxt væru yfirþyrmandi? Varstu stundum vændur um að standa í vegi fyrir framtíðinni?Hvernig eiga stjórnmálamenn að bregðast við slíku?

"Þetta er mjög góð spurning. Það voru margir sem vændu mig um að standa í vegi tækniframfara og að ef við myndum ekki samþykkja þetta eða hitt þá yrðum við eftir á í samkeppninni. Vitaskuld setur þetta stjórnmálamann í mjög erfiða aðstöðu, þar sem svo virðist sem hann sé að koma í veg fyrir umbætur. Spurningin sem hér þarf hins vegar að taka afstöðu til er hvort að tæknin og breytingarnar sem af henni leiða séu góðar eða vondar. Breytingar eru ekki sjálfkrafa góðar, þær geta verið það en þurfa ekki að vera það. Sumar eru góðar, aðrar ekki.

Ákvörðun um breytingar á stjórnmálamaður að taka á grundvelli staðreynda og niðurstaðna rannsókna sem liggja fyrir. En jú, það eru hagsmunaaðilar sem svo sannarlega þrýsta á mann og vilja að ákvörðun liggi fyrir jafnvel án viðhlítandi umræðu og hreinlega bera mann sökum eins og með því að segja: "Þessi stjórnmálamaður er ekki að hjálpa landinu, hann er að koma í veg fyrir umbætur."

Meacher segir að góður stjórnmálamaður takist málefnalega á við slíkar árásir og bendi einfaldlega á að enn liggi ekki fyrir staðreyndir sem sýni fram á að breytingarnar muni í raun og veru reynast umbætur og fer fram á frekari gögn.

"Hagsmunaaðilar verða þá að útvega frekari gögn sem réttlæta þær breytingar sem þeir fara fram á auk þess að þola gagnrýna umfjöllun sem og gefa opinberum aðilum færi og tíma til að útvega sín gögn. Það er ekki réttlætanlegt að þrýsta almenningi eða opinberum aðilum til að taka ákvörðun fyrr en rannsakaðar hafa verið ítarlega og á fullnægjandi hátt afleiðingar gjörðar sem gætu verið gríðarlegar. Við erum hér að tala um fæðukeðju mannsins og fjölbreytni náttúrunnar, málin verða ekki mikið mikilvægari. Það er engin spurning að stjórnmálamenn víða eru undir miklum þrýstingi frá líftæknifyrirtækjum."

Fyrirtækjavald í Bandaríkjunum

Hvers vegna heldurðu að það sé þessi mikli munur á viðhorfi almennings annars vegar og stjórnmálamanna hins vegar í Bandaríkjunum og Evrópu til erfðabreyttra lífvera og matvæla?

"Það er rétt að viðhorf bæði almennings og stjórnmálamanna í Bandaríkjunum og Evrópu er ólíkt. Í Evrópu hefur ríkt svokallað varúðarsjónarmið, ef til vill vegna þess að þar hafa öðru hverju geisað faraldrar sem valdið hafa alvarlegum matareitrunum á liðnum áratugum, að minnsta kosti í Bretlandi, til dæmis kúariða, gin- og klaufaveiki, salmonellu- og E.coli-bakteríusýkingar sem allar geta verið banvænar. Við vitum því að fæðukeðjan er viðkvæm og að matur getur verið banvænn. Það má vera að vegna þess séum við ekki tilbúin til þess að hleypa erfðabreyttum lífverum inn í hana að illa athuguðu máli."

Meacher segir að í Bandaríkjunum hafi stóru fyrirtækin miklu meiri áhrif í stjórnmálum en í Evrópu. "Vissulega er vald stórfyrirtækja að aukast víða í Evrópu en í Bandaríkjunum eru mörg nátengd stjórnmálamönnum. Mörg gefa fé í kosningasjóði fyrir kosningar, bæði repúblikana og demókrata og hvaða stjórnmálamenn sem vinna eiga því yfirleitt skuld að gjalda. Og sú skuld er yfirleitt innheimt á einhvern hátt og getur til dæmis verið fólgin í því að þrýsta á aðra stjórnmálamenn, til dæmis í Evrópu, um að minnka höft á innflutning á erfðabreyttum matvælum frá Bandaríkjunum og svo framvegis. Þetta er vissulega gróflega orðað en ég er viss um að þannig gerast kaupin á eyrinni. Það má vera að Bandaríkjamenn séu tæknisinnaðri en við í Evrópu og tilbúnari til þess að taka áhættu en ég held samt að þetta sé meginástæðan."

Meacher bendir einnig á að stórfyrirtækin spyrji ekki almenning álits heldur segi einfaldlega að þetta sé það sem þau ætli að bjóða bandarískum neytendum upp á. "Almenningur hefur ekki svo mikið um það að segja. Ég tel líka að gæði og sjálfstæði upplýsinga í Bandaríkjunum sé jafnvel minna en í Evrópu - og nú tel ég ekki að það sé svo stórkostlegt þar. Bandarískur almenningur fær því í raun og veru mjög takmarkaðar upplýsingar og margt af því sem miður fer í samfélaginu þar kemst einfaldlega ekki í fréttirnar."

Erfðabreytt leysir ekki fæðuvanda

Þú hefur gagnrýnt þau rök að erfðabreytt matvæli geti leyst fæðuvandann í heiminum, til dæmis í þriðja heiminum, segðu mér meira frá því.

"Fólki fjölgar nú mjög hratt í heiminum. Mannkyn telur nú um 6,7 milljarða og er áætlað að um miðja þessa öld verði fjöldinn á milli 9-10 milljarðar. Þær skera vissulega í augun þessar tölur á sama tíma og okkur berast daglega fregnir af uppskerubrestum, þurrkum og hungursneyðum, oftast í þriðja heiminum. Milljónir deyja úr hungri og það er hræðilegt. En hverjar eru ástæðurnar? Þær má ekki rekja til þess að fólkið hafi ekki aðgang að erfðabreyttu útsæði eða matvælum. Þar er oftast um að ræða sjálfsþurftarbúskap en í þessum heimshluta eiga milljónir bænda pínulitla jarðeign sem varla nægir þeim og fjölskyldu þeirra til framfærslu, sérstaklega ekki ef þeir eiga þrjú, fjögur eða fimm börn og það er ein ástæðan fyrir fátækt þeirra. Dreifingu landsins þyrfti því meðal annars að endurskoða.

Útflutningur landanna sjálfra er iðulega landbúnaðarvörur sem seldar eru sem hráefni á heimsmarkaði, en þar hefur verðið farið lækkandi í mörg ár og seljendur geta ekki lifað á afrakstrinum því hann er oft enginn. Það er fyrst og fremst ósanngjarnt viðskiptaumhverfi á alþjóðavettvangi sem mismunar þjóðum heims. Það viðheldur ríkidæmi norðursins en fátækt suðursins, kerfið er líka þróað til þess að þjóna hagsmunum okkar - ekki þeirra.

Í öðru lagi er stjórn og stjórnsýsla margra þessara landa veik og beinlínis vond og þá á ég við spilltar ríkisstjórnir og jafnvel harðstjórn. Stríðsástand í sumum löndum bætir ekki ástandið. Hvort uppskera þeirra er erfðabreytt eða ekki er hins vegar svo smávægilegt í samanburði við ofangreint, að það myndi ekki breyta nokkrum hlut. Það kemur því máli að koma þriðja heiminum til aðstoðar nákvæmlega ekkert við."

Framtíðin óráðin en vaxandi vitund

Hvernig sérðu framtíðina fyrir þér varðandi erfðabreyttar lífverur og matvæli?

"Það veit enginn. Þeir sem eru fylgjandi erfðatækninni segja að tíminn vinni með þeim og það er rétt að fjöldi hektara sem tekinn hefur verið undir erfðabreytta ræktun fer enn hægt og sígandi vaxandi. Hins vegar fer sú ræktun nær eingöngu fram í fjórum löndum, Bandaríkjunum, þar sem 67% heimsframleiðslunnar er, Argentínu (23%), Kanada (6%) og Kína (4%). Í öðrum löndum heims, samtals um 180 löndum, fer afgangurinn af ræktuninni fram, það er að segja innan við 1%. Þeir sem reka áróður fyrir erfðatækninni myndu segja að við værum að sigla inn í erfðatæknivædda veröld, ég segi hins vegar að andspyrna og vakning á meðal almennings fari sífellt vaxandi. Oftast er það þannig að þegar fólk fer að kynna sér málin vakna fleiri spurningar og nema að þeim verði svarað þá verður það frekar fráhverft erfðabreyttum lífverum og matvælum en hitt. Ég er til dæmis staddur hér á landi til þess að taka þátt í og örva umræðuna. En hvað sem verður, þá trúi ég ekki öðru en að kröfur um fleiri tæmandi rannsóknir á áhrifum erfðabreyttra lífvera á umhverfi og heilsufar verði miklu háværari í framtíðinni."

Þegar þú lítur til baka, á störf þín sem umhverfisráðherra, ertu þá sáttur?

"Já, ég er það. Ég vissi að sjónarmið mín nutu ekki vinsælda hjá Tony Blair forsætisráðherra en ég ákvað strax í upphafi að fylgja sannfæringu minni," segir þingmaðurinn sem hefur setið á breska þinginu í hvorki meira né minna en rúm 35 ár og játar fúslega að vera mjög hreinskilinn, jafnvel svo að það komi honum sjálfum ekki alltaf til góða.

Svo þú varst þar í raun og veru sem fulltrúi fólksins?

"Já, ég reyndi það en það er reyndar annarra að dæma. Sjálfur er ég sáttur og sé ekki eftir neinu."

Höfundur er sjálfstætt starfandi blaðamaður.