EYSTEINN Þorvaldsson og Ástráður Eysteinsson eru feðgar - báðir prófessorar í bókmenntum, Eysteinn í Kennaraháskóla Íslands og Ástráður í Háskóla Íslands. Þeir hafa lengi starfað saman að þýðingum á erlendum bókmenntum, einkum þýskumælandi rithöfunda og skálda. Má þar nefna fjölmargar smásögur og skáldsöguna Homo faber eftir einn fremsta rithöfund Svisslendinga, Max Frisch.

Réttarhöldin og

veröld Kafka

Réttarhöldin er ein umtalaðasta skáldsaga aldarinnar og er nú að koma út hérlendis í endurskoðaðri útgáfu. Ágústína Jónsdóttir hitti þýðendurna að máli og lagði fyrir þá nokkrar spurningar í tilefni nýju útgáfunnar. EYSTEINN Þorvaldsson og Ástráður Eysteinsson eru feðgar - báðir prófessorar í bókmenntum, Eysteinn í Kennaraháskóla Íslands og Ástráður í Háskóla Íslands. Þeir hafa lengi starfað saman að þýðingum á erlendum bókmenntum, einkum þýskumælandi rithöfunda og skálda. Má þar nefna fjölmargar smásögur og skáldsöguna Homo faber eftir einn fremsta rithöfund Svisslendinga, Max Frisch. Einnig hafa þeir þýtt frægustu skáldsögu Franz Kafka, Réttarhöldin, og fjölmargar smásögur hans. Að auki hafa þeir unnið saman nokkur ritverk varðandi íslenska bókmenntasögu og samið, hvor fyrir sig, bækur og greinar um bókmenntir.

Réttarhöldin er ein umtalaðasta skáldsaga aldarinnar og er nú að koma út í endurskoðaðri útgáfu. Mál og menning gefur bókina út í heimsbókmenntaklúbbi forlagsins og innan skamms kemur hún á almennan markað.

Réttarhöldin

Það hefur sýnt sig að sögur Kafka höfða sterkt til nútímafólks og þar af leiðandi mætti spyrja hvað það sé sem geri höfundinn að þeim samtímamanni sem hann hefur ætíð verið.

Eysteinn: "Lesandi skynjar að Kafka er á sérstæðan hátt að fjalla um áleitin vandamál nútímans. Í verkum hans býr tilfinning eða grunur um varasamt vald eða kerfisbákn sem ógnar tilveru og sálarheill einstaklingsins. Nútímafólki finnst það kannast við slíkt. Þetta er ekki einungis veraldlegt eða félagslegt ógnarkerfi heldur einnig hugarfarslegt og veldur tilfinningu sektar og angistar eða kvíða."

Ástráður bætir því við að Kafka yddi margar spurningar sem lúta að valdi, sektarkennd, kynferði, einsemd. "Hann spyr miskunnarlaust um eðli guðdóms, birtingarmyndir refsingar, möguleika frelsisins, en þessar spurningar eru ekki klæddar í íburðarmikið skart; stundum felast þær í hversdagslegri frásögn - stundum fær lesandinn líka eldsnöggt högg í slappan belginn."

Hafa birst nýir fletir á verkum Kafka sem veita innsýn í þessa sögu? Eru fræðimenn orðnir sáttir við Réttarhöldin eða komast þeir aldrei að niðurstöðu um söguna?

Ástráður: "Kafka-fræði hafa stöðugt verið í deiglunni síðustu fjörutíu árin, allt síðan existensíalisminn eða tilvistarstefnan átti mikinn þátt í að hefja Kafka til vegs sem einn af lykilhöfundum nútímans. Löngum hefur verið á sveimi mynd Kafka sem höfundar hins vonlausa tilvistargráma - og snilld hans þá gjarnan verið talin sú að lýsa betur en aðrir hversu merkingarsnautt lífið sé í kjarna sínum. Þessi mynd er nú á fallanda fæti og meira er nú t.d. tekið eftir hinu einkennilega og oft stórmerkilega líkamsmyndmáli sem einkennir verk hans og ekki síður þeirri kímni sem leynist með ýmsu móti í texta hans."

Eysteinn: "Þessi saga geymir ekki atburðarás eða lýsingar á þeim reynsluheimi sem "venjulegt fólk" þekkir beinlínis úr eigin lífi. Persónusköpunin og hegðun persónanna er líka með þeim hætti að kallar sífellt á nýjar túlkanir og áreiðanlega verða fræðimenn aldrei á einu máli um túlkun sögunnar.

Hvernig fer það saman að réttarhöldin yfir aðalpersónunni, Jósef K., séu staðfesting á guðlausri veröld hans og því að í bókinni koma fram dæmi um tengsl við kristindóm og kirkju, s.s. að hann borðar epli að morgni þess dags sem hann er handtekinn og drekkur síðan vín?

Ástráður: "Ég er ekkert viss um að Réttarhöldin séu staðfesting á guðlausri veröld Jósefs K. Kannski er Guð þarna, en bara sem áhorfandi - og áhorfandinn er ekki hlutlaus. Það er raunar spennandi að velta fyrir sér áhorfandahlutverkinu í Réttarhöldunum og öðrum verkum. Það rennur svo oft upp fyrir manni að það að horfa er að taka þátt, og þó ... Varðandi kristindóminn er það vissulega athyglisvert hvernig þessi höfundur af gyðinglegu ætterni nýtir sér kristilegt myndmál - og söguhetjan K., jafnt í Réttarhöldunum sem í skáldsögunni Höllinni, hefur verið túlkaður sem kristgervingur. Á hinn bóginn tel ég vonlítið að lesa einhlítan trúarlegan boðskap út úr verkum Kafka, en að ýmsu leyti eru þau þó trúarleg, og má þar m.a. nefna dæmisögur Kafka, en hann vann á nútímalegan hátt úr þeirri fornu trúarlegu frásagnargrein. Samt tel ég líka villandi eða of einfalt að lesa t.d. Réttarhöldin öðru fremur sem dæmisögulega útlistun á gyðingnum gangandi, eins og borið hefur við."

Eysteinn: "Það má benda á að Guð er hvergi nefndur í sögunni. Engu að síður hafa sumir fræðingar sett fram trúarbragðalega túlkun á henni og þá t.d. jafnað saman dómstólnum og Guði. Slíkar túlkanir eru lítt sannfærandi."

Áttu þessi réttarhöld sér stað innra með Kafka?

Ástráður: "Þetta er væntanlega spurning um afstöðu höfundarins sjálfs sem einstaklings til verksins. Vissulega hafa menn túlkað þetta sem innri réttarhöld hans yfir sér, einkum vegna sambands hans og sambandsslita við Felice Bauer, heitkonu hans. Kannski er heilmikið til í því, en verkið tapar engu af krafti sínum þótt lesandi hafi ekki minnstu upplýsingar um það samband."

Því hefur verið slegið fram að í Réttarhöldunum hugsi Jósef K. bara um réttarhöldin. Felst í því einhver þröng heimspekileg eða súrrealísk afstaða höfundarins til óskynsemi tilverunnar?

Ástráður: "Réttarhöldin breiða úr sér. Það sem kemur Jósef K. á óvart - ekki síður en hin upphaflega fræga handtaka - er að réttarhöldin eiga sér engin skýr mörk. Líklega þekkja ýmsir þetta, úr sakamálum, ástamálum, valdabaráttu; átökin læsa sig um allt lífið. Þess vegna er eðlilegt að Jósef K. hugsi stöðugt um réttarhöld sín. Vissulega má sjá hér ákveðin súrrealísk einkenni, en Kafka er líka mjög raunsær höfundur."

Eysteinn: "Jósef K. hugsar ekki eingöngu um réttarhöldin. Hann hugsar t.d. mjög mikið um starfsframa sinn. Í verkum Kafka má á nokkrum stöðum finna skyldleika við súrrealisma en í heild er grundvallarmunur á þeim og súrrealisma."

Ef maður gefur sér að Jósef K. sé bæði saklaus og sekur hefði þá verið óeðlilegt að hann ynni sitt endatafl?

Eysteinn: "Já, það væri óeðlilegt að Jósef K. hrósaði sigri vegna þess hvernig "réttarhöldin" þróast. Þau sýna þróun sektarkenndar sem leiðir til dauða. Jósef K. er sjálfhverfur, sjálfbirgingslegur og vill fá hjálp annarra til að snúa réttarhöldunum sér í hag. En hann gerir enga tilraun til að kanna sjálfan sig, hvað þá að gagnrýna sig."

Ástráður: "Að mínu mati fjallar lokaatriði verksins ekki um sekt og sakleysi, því að undir lokin er sagan í rauninni búin að rjúfa öll slík mörk. Lokasíður bókarinnar snúast um ofbeldi og þrá eftir ofbeldi - sem er meðal annars ýkt þrá eftir því að ljúka einhverju. Þar tengjast líka leikreglur og ofbeldi."

Er ákæruvaldið í sögunni táknrænt fyrir föður Kafka?

Ástráður: "Væntanlega er faðir Kafka mikilvæg uppspretta hér. Það sést m.a. á því langa bréfi sem Kafka skrifaði föður sínum en sýndi honum aldrei, en komst síðar á prent. En Kafka er líka að kanna föðurvaldið í víðara og gagntækara skilningi."

Í Réttarhöldunum beinist athyglin oft að skeggi manna og hvernig þeir grípa í það. Er þetta mikilvægt táknrænt atriði eða fyrst og fremst myndræn lýsing á útliti og háttalagi manna?

Ástráður: "Hvað gerist ef við grípum í skegg manna? Hver hefur leyfi til að snerta skegg manns, annar en maður sjálfur? En gamanlaust: Hér er margs að spyrja. Er þetta gyðinglegt einkenni - eða karllegt? Kannski er það írónískt þroskatákn eða gríma. Það hlýtur að mega skrifa skeggfræðilegt rit um Kafka!"

Eysteinn: "Líka mætti beina athyglinni að því hverskonar karekterar eru skeggmenn í sögunni. Þeir virðast ógeðfelldir, undirförulir, óáreiðanlegir, óvinveittir en búa jafnframt yfir óræðu valdi."

Mörgum finnst erfitt að koma auga á kímni í verkum Kafka. Hvenær beitir hann henni helst í Réttarhöldunum?

Ástráður: "Í Réttarhöldunum má t.d. nefna þá kitlandi tilfinningu sem verður til á krossgötum yfirlætis og vandræðagangs Jósefs K. og þeirrar væntumþykju sem lesandinn finnur til er hann fylgir honum í gegnum hremmingar hans. Sá lesandi sem fer rólega um hinn óvenjulega tilfinningaskala Kafka skynjar smám saman hvað þetta er drepfyndið."

Eysteinn: "Til er margskonar kímni og mat á henni fer eftir smekk hvers og eins. Handtökuatriðið og flest viðbrögð Jósefs K. vegna réttarhaldanna eru að mörgu leyti mjög kímileg. Sömuleiðis margar mannlýsingar."

Kafka, einkenni og heimkynni

Hefur Kafka gert söguslóðir sínar (Prag) að sjálfstæðum og eftirminnilegum heimi í ritverkum sínum? Og ef svo er, hvar er hann þá helst að finna?

Ástráður: "Nánasti veruleiki Kafka var minnihlutahópur þýskumælandi íbúa - og voru margir þeirra gyðingar - í Prag, sem á æskuárum Kafka heyrði undir austurrísk-ungverska keisaradæmið. Þessi hópur taldi ekki nema nokkra tugi þúsunda, en lét mjög að sér kveða jafnt í viðskipta- sem menningarlífi Prag. Þennan heim þurrkuðu nasistar út á stríðsárunum; hann er horfinn. En stór hluti sviðsins er eftir; hin gamla miðborg Prag er býsna vel varðveitt og eins lifa ýmis menningarverðmæti sem sköpuð voru af listamönnum úr þessum hópi; væntanlega rísa verk Kafka þar hæst. Ýmsir Pragbúar telja verk hans vera mjög rótföst þar í borg; þau beri í sér anda borgarinnar eins og hún var og er að einhverju leyti enn. En það er jafnljóst að aðrir lesendur út um allan heim hafa ekki hikað við að flytja sögusvið Kafka heim til sín; merkingarheimur hans er fremur opinn fyrir slíkri tilfærslu. En maður veit samt af Prag þarna - og við vorum ekki í rónni fyrr en við komumst í könnunarleiðangur þangað - en það var raunar ekki fyrr en vorið 1990, löngu eftir að við hófum að þýða verk hans."

Eysteinn: "Kafka var mjög bundinn þessari borg, hann áformaði að slíta sig frá henni og flytjast burt, en það tókst ekki. Hann segist hata þessa borg og sjálfur vera "hálfþýskur", framandi og í minnihluta, en Prag sleppti honum ekki; þetta var borgin sem hann unni og óttaðist í senn."

Í öllum verkum Kafka ber á sérkennilegri setningarbyggingu og óvenjulegri stöðu orða. Hvers vegna hefur hann lagt metnað sinn í að lýsa látbragði og hreyfingum persóna sinna á jafn furðulegan hátt og hann gerir?

Eysteinn: "Stíll Kafka sýnir dálæti hans á tungumálinu og löngun til að beita því á ferskan hátt. Lýsingar á látbragði, stellingu eða afstöðu líkamans, hreyfingum og svipbrigðum eru mikilvægt listbragð hjá Kafka. Þannig gefur hann til kynna á knappan hátt hugarástand og skapgerðareinkenni og þetta verða gjarnan leikræn lykilatriði í atburðarásinni. Persónur eru sífellt í einhvers konar baráttu við annað fólk; þær eru oft leiksoppar eða fórnarlömb og niðurstaðan í þessari baráttu getur ráðist af látbrögðum, svipbrigðum, stellingum og líkamlegri afstöðu gagnvart viðfangsmanninum."

Er einhver lykill eða lyklar að táknheimi Kafka, sem opna lesendum greiða leið inn í dulmál hans? Hvernig er best að lesa og túlka verk Kafka þannig að maður nái tökum á inntakinu?

Eysteinn; "Nei, í verkum hans eru ekki til skipulögð táknkerfi. Best er að lesa sögur hans opnum huga. Lesandinn ætti ekki að knýja fram röklegan skilning eða skýringar á furðum sagnanna þegar í stað, heldur gefa þeim svigrúm til að aðlagast skilningi sínum."

Var afstaða Kafka til fólks og allra hluta fyrst og fremst hikandi?

Eysteinn: "Já, hik er nátengt kvíða og þetta má sjá í skáldverkum Kafka og einnig í dagbókum hans og bréfum. Afstaða Kafka til fólks og samskipti hans við það var mótsagnakennd og svipað má segja um afstöðu hans til samfélagsins. Í honum bjó ótti við útskúfun úr samfélagi manna en jafnframt leitaði hann einangrunar vegna þrúgunar samfélagsins. Innra með honum var togstreita milli löngunar til að helga sig ritstörfum og að gefa sig borgaralegri hamingju á vald. Þetta fannst honum ósættanlegt og hann ól með sér óljósa sektarkennd eins og Jósef K. í Réttarhöldunum. Hann þráði mannleg samskipti en þoldi ekki líkamlega nálægð fólks. Ást hans til Felice Bauer blómstraði í bréfaskriftum þegar hún bjó í Berlín og hann í Prag. En tilhugsunin ein um að hitta hana og snerta virðist óbærileg og trúlofunin slitnar eftir óumflýjanlegan samfund. Mannlegar afstæður í sögum hans eru oft þessu marki brenndar."

Ástráður: "Kafka tókst að umbreyta hikinu og angistinni í mögnuð augnablik. Hann er frömuður hamskiptanna eins og sjá má í samnefndu verki."

Er það rétt sem haldið hefur verið fram að Kafka hafi verið angistarfullur einmani sem aðeins trúði á endurtekningu sömu hluta?

Eysteinn: "Það má segja að hann hafi verið angistarfullur einmani; það er Jósef K. líka og það er hinn margumtalaði "nútímamaður" einnig. En þetta er ekki spurning um að "trúa á" eitt eða annað heldur einhvers konar tilvistarlegt lífsviðhorf eða lífsnauð."

Hvað finnst ykkur um þá fullyrðingu að Kafka hafi verið einsýnn smáborgari, fjötraður í eigin sálarstríði, t.d. minnimáttarkennd, ótta gagnvart föður og Ödipusarduld eða jafnvel haldinn sálsýki?

Eysteinn: "Rangt er að hann hafi verið "einsýnn". Það er einnig misvísandi að segja hann haldinn "minnimáttarkennd", réttara er að sjálfsmyndin hafi verið ótraust allt frá bernsku."

Ástráður: "Einsýnn smáborgari var hann áreiðanlega ekki. Annað í fullyrðingunni má til sanns vegar færa. - En enginn hefur háð tignarlegra sálarstíð."

Þýðingar ­ þýðendur

Er þýðandi sá sem skapar og semur sjálfstætt verk, túlkar eða endursegir höfundarverk annarra (e.k. verkfæri rithöfundar) eða er hann skáld og rithöfundur vegna þýðingarstarfsins?

Ástráður: "Þýðandi er í að minnsta kosti tvöföldu hlutverki og þau eru bæði skapandi. Þýðandi les, túlkar og leggur skilning í frumverkið, en hann er jafnframt höfundur eigin texta á nýju máli. Sálarstríð hans er kannski ekki ólíkt því sem einkennir Kafka; þýðandinn skapar í fjötrum; í því felst þjáning hans jafnt sem unaður."

Eysteinn: "Þýðandinn yfirfærir verkið á nýtt mál og í því er að sjálfsögðu fólgin endursköpun en hún á að vera skuldbundin trúnaði við stíl og efnismeðferð höfundarins."

Hverjar eru helstu breytingar sem orðið hafa með tilliti til málfars og stíls á þessari nýju útgáfu Réttarhaldanna og hinni sem út kom fyrir 12 árum?

Ástráður: "Verkið hefur verið endurskoðað með hliðsjón af hinni nýju fræðilegu útgáfu frumtextans sem út kom 1990. Jafnframt hefur verið farið vandlega yfir allan textann og eitt og annað fært til betri vegar. Nokkuð er um að málfar hafi verið liðkað svolítið, en slíkt þó gert með stöðugu tilliti til frumtextans. Við lögðum áherslu á að varðveita ýmis tjáningarleg sérkenni Kafka; þá þarf oft að standast freistingar til að færa málið í "eðlilegt" íslenskt horf þar sem einkennilegt eða sérstætt svipmót er á þýskum texta Kafka.

Einnig ber þess að geta í þessari útgáfu birtast sex ófullgerðir kaflar sögunnar í fyrsta sinn á íslensku."

Samstarf og verklag

Hvenær hófuð þið samstarfið í þýðingum?

Eysteinn: "Það hófst 1981 með þýðingu Réttarhaldanna en fyrri útgáfa sögunnar kom út tveimur árum síðar."

Hvernig er verkaskiptingin í þýðendavinnu ykkar? Hvernig var hún t.d. í sambandi við Réttarhöldin?

Eysteinn: "Verktilhögun okkar við þýðingar hefur verið í meginatriðum hin sama frá upphafi samstarfsins. Hún byggist á náinni samvinnu, jafnri vinnu í öllum þáttum og samræðum um vandamál textans og þýðingarinnar."

Hvernig fara vísinda- og kennslustörfin saman við þýðendastörfin?

Eysteinn: "Ekki er auðvelt að hafa nein aukastörf með kennslu og þýðingar eru tímafrek iðja. Við höfum helst notað kennsluhlé til þýðinga og einnig hefur það verið hluti af rannsóknarstörfum okkar að grúska í verkum Kafka og ritum um hann."

Ástráður: "Samvinna okkar hefur verið mjög sérstæður þáttur í starfsferlinum. Kennslan er oft gefandi en drekkur líka úr manni orku; rannsóknastörfin byggjast oftar en ekki á einveru; þýðingavinnan hefur fært okkur ótal skemmtilegar samveru- og samræðustundir og þótt viðfangsefnin hafi iðulega verið fjandanum erfiðari, þá hefur maður oft fundið þarna nýja orku."

Höfundur er kennari og skáld og hefur skrifað greinar og viðtöl fyrir Morgunblaðið.



Morgunblaðið/Ágústína Jónsdóttir RONY Schneider sem Lení og Anthony Perkins sem Jósef K. í kvikmynd Orson Wells "Réttarhöldin".

Franz Kafka.

Kafka tókst að umbreyta hikinu og angistinni í mögnuð augnablik. Hann er frömuður hamskiptanna eins og sjá má í samnefndu verki.